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[ViK]

Hallo!

Ich find es sinnvoll, daß alle Cattledogs hörgetest werden. Gerade weil man über den Erbgang noch so wenig weiß, sollten die Hunde nicht nur getestet sondern auch die Daten gesammelt und ausgewertet werden.

Beim Dalmatiner ist es ja so, daß Hunde mit (unerlaubten) Platten im Gesicht ein geringeres Risiko für Taubheit haben. Da spielen ja auch wieder die Pigmente mit hinein, die beim Entstehen der Taubheit eine Rolle spielen.
Weiß jemand, ob analog dazu beim Cattledog Plain Faces ein höheres Risiko für Taubheit haben als Hunde mit Gesichtsmasken?

SG
ViK
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General Appearance: That of a small, thickset blue Dingo. (Robert Kaleski, 1902)

[Eva Holderegger Walser]

Diese Überlegung habe ich mir auch einmal gemacht... aber sie geht nicht auf. Die äussere Farbe hat keinen Einfluss auf die Taubheit (bei unserer Rasse). Es gibt eine Studie wo etwa 70 ACDs mitgemacht haben.
Also sind plain-face (ohne Abzeichen am Kopf) nicht öfter taub wie Hunde mit Masken.
Auch gibt Mottled x Mottled nicht mehr Taube wie andere Verbindungen. Das hat mir eine Züchterin mit 35 Jahren Erfahrung erzählt. Wir wissen schlicht NICHT wie die Taubheit vererbt wird.
Man kann zwei taube Hunde kreuzen, und die Nachzucht ist hörend... und man kann einen Wiederholungswurf machen, und es gibt keine Hörprobleme mehr!
Na ja, aber trotzdem befürworte ich nur mit getesteten Hunden zu züchten!

Bei den Dalimis ist in einer Studie bestätigt worden, dass Tiere mit blauen Augen vermehrt taub sind.
Dalmis mit Platten (die müssen nicht am Kopf sein) sind weniger oft taub.
Man nimmt an, dass das Farbgen sw bei diesen Tieren eine schwächere Ausbreitung hat, und sich das positiv auf das Hörvermögen auswirkt.

Unsere Hunde sind vermutlich
sp (Piebald) mit Flecken an Kopf und Rutenansatz oder
sw (extrem weiss Piebald) vermutlich ohne Flecken.

Interessant wäre es nun einmal Zuchthunde mit Körperflecken, aber ohne Kopfabzeichen und Rutenansatz-Flecken zu analysieren (das wäre dann das Pendant zu den Dalmis, sw mit schwächerer Ausbreitung).
Aber ich kenne im Moment keinen solchen Hund.

Meine ketzerische Frage:
Sind wir auch wie die Dalmizüchter auf dem Holzweg wenn wir gegen Körperflecken selektionieren???
(unser Standard ist wie immer nicht ganz nachvollziehbar, was die Differenzierung der beiden Farben betrifft...
Bei den Roten sind Körperflecken erlaubt, aber nicht erwünscht. Bei den Blauen steht nur, dass Körperflecken nicht erwünscht sind).

Grüsse von Evi

[Stefanie]

Hallo Evi,

natürlich habe ich nicht die vergleiche einer studie Aber ich habe mir "meine" tauben nochmal genau angesehen.......die sind fast alle (bis auf zwei) ohne Maske oder ganz kleines abzeichen
Wenn ich mir überlege "Moona" (hoffentlich lieg ich richtig) ist auf einem Ohr taub , sie hat ein Plane Face. Gawo ist halbseitig taub, er hat ein Plane Face.....
Also kann es ja doch sein das die ACD's mit keiner oder wenig Maske häufiger taub sind als mit Maske.

Möcht mal wissen wo unsere 2% taube sind die sich nicht melden

LG
Steffi

[ViK]

Hallo Eva!

Ich habe nicht gewußt, daß es bei ACD schon eine Studie betreffend Gesichtsflecken und Taubheit gibt. Danke für diese Information. Und interessant, daß es offensichtlich anders läuft als beim Dalmatiner.

Daß das Scheckungsgen (bzw. die Allele sp und sw) etwas mit der Taubheit zu tun hat, ist klar. Alle Rassen, deren weiße Farbe aufgrund der Scheckung besteht, haben Probleme mit Fällen von Taubheit (Dogo Argentino, Englisch Setter, ACD, Dalmatiner). Bei jenen Rassen aber, die gescheckte und weiße Hunde erlauben (zB Bullterrier) sind auch die weißen Individuen weniger oft von Taubheit betroffen, als die weißen Individuen von Rassen, wo keine Flecken erlaubt sind.
Ich vermute mal, das diese Weißen dann nicht reinerbig swsw sind, sondern ev. ein Piebald Allel tragen (spsw), trotzdem aber weiß sind, weil in all diesen gescheckten Rassen auch Modifikator Gene eine Rolle spielen.
(Diese Modifikatorgene halte ich meiner persönlichen Meinung nach für den Grund, warum Welpen aus Verbindungen reinerbig gescheckt - reinerbig nicht gescheckt häufig weiße Abzeichen auf Gesicht, Brust und Zehen haben, was ja beim rezessiven Scheckungsgen erst einmal unerwartet ist.)

Meiner Meinung nach ist das ein starkes Votum für Körperflecken beim ACD. Der Standard erlaubt sie (wenn sie auch unerwünscht sind). Wenn diese Körperflecken nun tatsächlich eine Chance bieten, weniger taube Hunde zu züchten, sollte man nicht mehr dagegen selektieren. Ich finde deine Idee super, Eva!

Deine andere Idee über eine Studie mit Hunden ohne Gesichts- aber mit Körperflecken find ich auch sehr interessant, aber ich fürchte, da wird man nicht genug Hunde finden. Aus irgendeinem Grund sind Gesichtsflecken die letzten Pigmentinseln, die nicht vom Scheckungsgen überlagert werden. Da kann man ja fast eine Reihenfolge aufstellen:

Irish-Pattern mit Piebald (sisp)

Piebald (spsp)

Extrem weiß mit Piebald (spsw)

und nochmal

Diese Färbung ist doch auch typisch für ACD mit Körperflecken

Extrem weiß (swsw)

Extrem weiß (swsw mit -Modifikatoren)

Extrem weiß (swsw mit starken -Modifikatoren)


Ich hab jetzt absichtlich andere Rassen als Beispiele ausgewählt, damit man sehen kann, daß es ein allgemeines Phänomen ist. Und daß man auch bei den anderen Rassen keine?/fast keine? Hunde mit Platten am Körper findet, wenn sie nicht auch welche im Gesicht haben.
Die Genotypen in den Klammern sind nur meine "Verdachtsgenotypen". Da die Vererbung dieses Genes unvollständig dominant ist und ständig Modifiktoren "reinpfuschen" kann man anhand des Phänotyps nicht sicher auf den Genotyp schließen.

So, dieses Posting ist jetzt sehr farbenfroh geworden!

SG
ViK
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General Appearance: That of a small, thickset blue Dingo. (Robert Kaleski, 1902)

[Cattlemaniac]

Also soviel ich weiß, hat Taubheit nichts mit "mehr oder weniger" Maske zu tun, sie hat auch nichts damit zu tun, dass bei einem tauben Hund "zu wenig" dunkle Pigmente im Fell oder der Haut angelegt wären.

So wie ich die wissenschaftlichen "Ausarbeitungen" dazu verstehe, muss sich IM OHR DRIN in einem gewissen Alter ein "Pigmentteilchen" (ein Melanozyt) in irgendwas anderes "umwandeln", damit das Ohr dann hörend wird (also jedenfalls hat man das in der Humangenetik herausgefunden, wobei strittig ist, ob's dann wirklich auch auf's Tierreich zu übertragen ist...).

Jetzt weiß ich nicht genau, wie ich das so erklären soll, wie ich das verstanden habe, und ich weiß auch nicht, ob ich's überhaupt richtig verstanden habe... jedenfalls ist es ja so, dass Hundewelpen noch nicht hörend auf die Welt kommen, das Gehör muss sich also erst "entwickeln".

Und bei der "normalen" Entwicklung wird halt irgend ein Teilchen, was vorher ein "Melanozyt" war, in etwas umgeändert, was der Hund dann zum hören braucht. Das passiert im Ohr drin. Also dort muss so ein "Teilchen" angelegt sein, damit der Welpe ein normales Gehör entwickeln kann und dort muss diese "Umwandlung" stattfinden.
Wenn das nicht passiert, bleibt das Ohr taub.

Man vermutet auf Grund human- wissenschaftlicher Untersuchungen, dass bei dieser "Entwicklung" Kalium eine Rolle spielen könnte... was aber nicht heißt, dass man "einfach" den Welpen mehr Kalium zuführen müßte, damit sie hören, sondern es geht wohl dabei um den genetisch in einer bestimmten Art und Weise angelegten "Kaliumtransport" in und um Körperzellen, und hier eben dann mit diesen Auswirkungen im Ohr...

Im "Unser Rassehund" im Jahr 2002 war ein Vortrag von Prof. Dr. Otmar Distl dazu abgedruckt, aus dem habe ich meine "Weisheiten" abgeguckt.
Prof. Distl ist an der Uni Hannover, dort wurden wohl auch solche Untersuchungen zur Taubheit gemacht bzw. ausgewertet. Eventuell könnte man bei einer Suche im Netz sogar Dissertationen oder andere wissenschaftliche Arbeiten finden, die sich damit genauer beschäftgen.

Wie der Hund "außen" aussieht, spielt da nach etlichen Untersuchungen durch Wissenschaftler und anschließend ausgewerteten Statistiken wohl keine Rolle, man hat festgestellt, dass z.B. wenn man bei den Dalmatinern blauäugige Hunde ausschließen und solche mit Platten (bei denen statistisch gesehen weniger taube vorkommen sollen) in der Zucht "bevorzugen" würde, die Taubheit bei dieser Rasse immer noch nicht "ausgemerzt" wäre.
Irgendwie scheint das ein "Familienproblem" zu sein, welches bei verschiedenen "Hundefamilien" auf verschiedenen Genen vererbt wird- eine Doktorandin hat 1900 Dalmatiner (das sind sogar für die Statistik ziemlich viele!) aus den 3 VHD- Verbändin in ihre Untersuchung einbezogen und hat lediglich festgestellt, dass Inzucht (bzw. zu enger Verwandschaftsgrad) das "Taubheitsproblem" offensichtlich häufiger auftreten läßt.

Statistiken sind eben immer mit Vorsicht zu genießen, da kommt es immer sehr genau drauf an, was untersucht wird und in welcher Gruppe untersucht wird- und bei keiner Statistik kann man davon ausgehen, dass alle erfassst werden, die eigentlich untersucht werden sollten, weil ja niemals alle untersucht werden...
Wer hat mal gesagt, er glaube nur den Statistiken, die er selbst gefälscht hat? Churchill?

PS: Wenn jemand die (kurze) Zusammenfassung von dem Vortrag lesen möchte- ich kann sie auf Nachfrage als word.doc mailen...
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Cattlemaniac
Andrea Kreusch

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[christina]

Also, wir werden unsere Welpen alle testen lassen, obwohl ich mir zutraue einen tauben welpen zu erkennen.
ob taube oder halbtaube welpen, denke man kann nicht alles auf den rüden schieben, es sind ja bekanntlich immer 2 elterntiere...
ist es nicht auch möglich das eine anpaarung einfach genetisch nicht gepasst hat? vorher weiß man es ja nicht, leider?

[Barbara]

aber hier hat doch niemand das Problem den Rüden angelastet?

Es könnte schon sein, dass eine bestimmte Verpaarung mehr Taubheitsprobleme hervorruft als eine andere. Das würde auch erklären, warum gar nicht so selten oftmals mehr als ein tauber oder halbseitig tauber Welpe im Wurf ist.

Aber hier noch ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis (Westernszene, ohne Papiere) : eine voll taube ACD-Hündin, bis jetzt 3 große Würfe, nicht ein tauber Welpe.....
Barbara

[Cattlemaniac]

...eigentlich genau diese These wird durch die Auswertungen dieser "Distl- Doktorandin" gestützt:

sie hat ja bei der Untersuchung von den 1900 Dalmatinern herausgefunden, dass die Wahrscheinlichkeit, taube Welpen zu haben wohl hauptsächlich mit dem größeren Verwandtheitsgrad steigt... und das eben, weil die "verantwortlichen Gene" in verschiedenen "Hundefamilien" an verschiedenen Gen- Orten vererbt werden... deswegen müssen Verpaarungen von Hunden aus sozusagen "zwei verschiedenen Familien", bei denen zwar jeweils schon Taubheit vorgekommen sein kann, dann gar nicht unbedingt taube Welpen erbringen.
Das macht es alles natürlich gar nicht wirklich einfacher, heraus zu kriegen, wie und warum Taubheit vererbt wird.

Und Ausnahmen bestätigen natürlich auch hier nur die Regel... es können sicher trotzdem auch ohne Verwandtschaft der Eltern taube und halbtaube Welpen fallen.

Dabei fällt mir eine andere Frage ein:
vor vielen Jahren hat mir mal eine Tierärztin, die selbst diese BAER- Tests macht, gesagt, es sei auch gar nicht sooo sicher, dass Taubheit und halbseitige Taubheit "etwas miteinander zu tun" hätten, es gäbe auch durchaus die Ansicht, dass die Vererbung von Taubheit wieder eine ganz andere Sache sei, als die von halbseitiger Taubheit.
Hat da schon mal jemand was drüber gehört oder gelesen?
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Cattlemaniac
Andrea Kreusch

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[Buddy_vs_Christian]

Ich finde man könnte schon einen Gehörtest machen, so lange das dem Hund nicht schadet.....Schließlich sollte man schon wissen ob der Hund gut hört (akustikmäßig...natürlich) , auch wenn er jung ist .

ODER
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Charakter formen sich nicht durch Reden sondern durch Arbeit und Leistung ( Albert Einstein ) ... Also schwätzt dem Hund nix vor, sondern macht was!!!